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    原発問題 -The Truth is Out There-

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    東電福島原発事故の真実 放射能汚染の真実 食物汚染の真実 正しい情報を求めて

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    岩上安身のIWJ特報 第77号「時代錯誤な言論弾圧」を体験した当事者が指摘する、自民党改憲草案の危険性~下地真樹氏インタビュー(後編) 

    第77号
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               岩上安身のIWJ特報!
    「時代錯誤な言論弾圧」を体験した当事者が指摘する、自民党改憲草案の危険性
    2012.12.30下地真樹・阪南大学准教授インタビュー(後編)
    ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━
    (IWJより転載許可済)

    (前編からの続き)

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    ◆取調べで「完黙」は正しい
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    岩上「わかりました。それで、取り調べでは基本、黙秘していたほうがよいとも聞きますが、黙秘とは、実際ウンともスンとも何をしても喋らない、ということなのでしょうか。それとも雑談には応じたりするのですか。どんなやりとりを取調官とされていたのでしょう」

    下地「最初は様子がわからないので、慣れるまでいっさい返答しないというのを数日やっていました」

    岩上「むこうは何を言ってくるんですか」

    下地「こちらには供述拒否権がありますから、黙秘権の説明が最初に必ず一回あります」

    岩上「黙秘権を向こうから説明するんですね」

    下地「しなくてはいけないようです。そのあと、『昨日は眠れましたか?』とか、そういう話から始まるんですが、まず無視です。相手をずっと見ていることもあるし、面倒くさかったら、寝ていることもありました。寝ているというか、目を瞑ってましたね。寝たらダメですと言われるんですが、たまに本当に寝てました。

     余談ですけど、僕は荷物なしで入ったので、留置場に置いてある本ーー”官本”というのですが、それを借りて読んでいました。どんな話だっけと思って芥川龍之介の『杜子春』を読んだら、黙秘の話でした。

     貧乏な杜子春が、門の前に座っている仙人に大金持ちにしてもらうんですが、パーッと使ってしまってまた貧乏に戻る。それを2回やって、3回目、また金持ちにしてやると言われたけど、『もういらない。あなたのような仙人になりたい』と言う。『だったら試練を与える。何があっても一言も発してはいけない』と杜子春は言われ、痛めつけられるんですが、一生懸命黙っているんですね。

     最後に自分の両親が馬の姿に変えられて、鬼に責められているのを黙って見させられる。母親から、『絶対に声を出すんじゃないよ。私たちはどうなってもいいから』と言われて、つい杜子春は、『おっかさーん』と言ってしまう。それで仙人が『お前があのまま黙っていたら、そのまま殺してしまうつもりだったんだ』みたいなことを言うという話です。……黙秘したら死刑という話。最初の取調べの前にそれを読んでたので、怖いなと思いました」

    岩上「怖いですね。『家族も苦しむぞ。泣いているぞ』と脅される。ここらで『おかあさーん』って言わないと(笑)」

    下地「芥川龍之介、嫌いになりました(笑)。

     そんなことがあって取調べが始まったんですが、最初は本当に形式的でした。まず曽根崎署に行って、すぐ手続きが済み、そのまま大阪府警に行ったんですが、2時間ぐらい取り調べをして、すぐ終わりました。おそらくそれで送検したんだと思います。翌日の朝、検事調べがあって、そのあとすぐ勾留請求して勾留……という流れ作業でむこうは考えていたと思うんです。そういう調子でしたが、勾留のあとはいろいろ、ねちねちと取り調べになっていきました。

     僕はしばらく黙っていました。通算で、逮捕後の一回、あと二回か三回くらいは挨拶にも応じない完黙(完全黙秘)をして、その次くらいから、こちらが言いたいことを勝手にしゃべる。メインの人がトイレに行って、サポートが一人になる。それで、いろいろ言ってきて、それに返答するのではなく、原発や放射能のこととかこちらが言いたいことを言う。で、次どうしようかなと迷ったらまた黙る。いまのでどうだろうなというのを毎回反省しながら。

     会話のキャッチボールをするような状況は、マズいんです。取り調べというのは、とにかくどんな糸口からでも彼らが聞き出したい話につなげていくというのが、むこうのテクニックでもあるし、意図でもありますから。雑談にも応じてはいけないという完黙の原則は、僕は正しいと思います。言葉のやりとりって、キャッチボールが本質ですから、それをしないのは苦しいです。
    そして、どこかで相手を信頼してしまうということがある。でも、それは絶対にマズい。だから雑談には応じるほうがいいとか、一般的には言えないと思います。完黙は苦しいですけど。僕は、もともとおしゃべりな人間ですし」

    岩上「そうですよね。話し好きですよね」

    下地「取り調べをしている警察官も、あんまり憎めないんですよね。人間好きというのもあるので。ただ取り調べ中は、心底信頼するみたいな感情には、絶対になってはいけないと思います。根本的に違うんです。言うなれば、ストーカーに拉致されて、会話しているような状態なわけですよ」

    岩上「なるほど」


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    ◆取調べ ~ 「主導権は自分にある」ということを忘れない
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    下地「そもそも、いまこの人と話をしなければいけないという、この関係性自体が『暴力』なわけです。そういう場所なわけですから、私たちが対話をしている関係性が、いかに非人間的であるかということを常に前提にしなくてはならない。だから本来は、言葉のキャッチボールとは相手への信頼という前提があってのものなのですが、取り調べの場はその前提が否定された場所なんだということは、やはり明確に意識しなくてはならないと思っていました。

     そんな状態ですから、会話をする自分と、矛盾した状況で会話しているとどこかで了解している自分が、引き裂かれている感じがちょっとあって、それは非常に苦しい感じがありましたね。

     これは『おやっさん』が言っていたんですが、逆にいうと、警察官にとって被疑者は、あるいは実際に勾留逮捕していなくても周りの人間というのは、黒とグレーしかいないのだと。白はいないのだと。つまり、彼らは取り調べの関係性のような場所でしか生きられない人間なんですよね。これは、ある意味ひどい阻害だと思います。取り調べにはそういう構造がありますから、その中の関係性で話をするのは、相当難しいことだと思います。と同時に、警察官が負わされている阻害も、非常に深いと思いましたね。

     とにかく絶対に忘れてはならないのは、話すか話さないかは自分の意志なのだということ。主導権は常に自分にある。それがぐらついたら完黙です。完黙が最強だというのは、そういう意味で、確かにそうですね」

    岩上「しかし完黙すると、しゃべらせるために威圧されたりしないんですか。話させるためのなにか仕掛けとか」

    下地「そうですね。『年の暮れだしねえ』とか、『卒業論文の指導もあるよね』とか、『学生さん、どうしてるのかねえ』とか言ってきますよ。それはつらいですね。つらいことを言われれば、やっぱり表情にも出るし。でも重要なのは、つらいことを言われて表情に出たりして、ある種、弱みを見られても、それを自己否定的に考えないことですね。たしかにこちらの心の内を悟られたくないなというのはあるのですが、人間ですから、100点満点にはできません。

    痛いところを突かれてどうしても苦しくて、それが読み取られてしまっても、『違う』とか『そうだ』とか言わず、見られたら、見られたままでいいんです。そのまま、完黙していれば」

    岩上「なにか心の琴線に触れるようなことがあって、泣きたくなったら、涙がこぼれてもいいと。ただ、相手にそこにつけ込まれて『だろ?だろ?』と言われて、何か話し始めるということさえしなければいい、と。なんだか、実際に中に入っちゃったらどうしたらいいかということをいま先輩に教えられているような気分です(笑)。

     先日、『饗宴』というIWJの大きなイベントをやったんですが、ゲストが皆、『岩上さんも入れられることになるかもしれない』とそんなことばかり言っていて(笑)。その中に、植草一秀さんがいらしたんですよ。『わたくし、すでに体験がありますので』と。そうだ、先輩だ、と。僕が入るのが前提みたいな話になっていましたけどね(笑)。でも、実際、とても参考になる。大変有意義なインタビューです」

    下地「徹底した自己肯定が重要です。まあそもそも僕らのまわりで入る人は、身に覚えのない冤罪で入るわけですから、自分に確信があるというのは非常に強いですよ」

    岩上「そうですね。本当に罪を犯した人とは違う」

    下地「そういう人でも、たとえば傷害を殺人未遂にされるとか、窃盗をやって、関係ないのに知り合いがやったことの共犯にされるとか、そうしたゼロを100にするようなことがありますから」

    岩上「1を2にするみたいなことをやられちゃうんですね。犯罪者のカテゴリーでも」

    下地「ええ。悪いことを実際にやってきた人なら、負い目を感じているので余計にそういう側面があると思います。でもそれは真実ではないわけですから、やっぱりよくないでしょう」


    ==================================
    ◆立憲主義を全否定する自民党の改憲草案
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    岩上「犯罪者でも前科者でも、暴力団員でも、すべての人に人権はある。この基本的人権は、本当に重要です。下地さんがいない間、それに関わる色んなことが起こりました。

     まず、自民党が掲げている改憲草案(※)というものがとてつもないもので、これを本気でやろうとしています。そんな中行われた選挙で、自民党が圧勝した。しかも、かつてないほどの議席数です。自公維新を合わせれば、3分の2を余裕で超えてしまうんです。これで衆院の発議は可能になってしまった。

     そしてこの改憲草案が、かつてないほどの改憲です。いままで改憲と言えば、だいたい9条のことでしたが、今回はそうじゃない。前文から至るところまで、基本的人権の制約があるんです。もうごらんになりましたか?」

    (※)自民党改憲草案
    http://www.jimin.jp/policy/policy_topics/pdf/seisaku-109.pdf

    下地「ええ。たとえば裁判官、公務員、政治家、議員、そういう人たちは日本国憲法を遵守せねばならないと書いてあって、『国民は』になっていますよね。これはすごいですよね」

    岩上「憲法の根本である立憲主義の否定です。立憲主義における憲法というのは、国民に向けて命令しているのではなく、国民こそが主権者で、支配者に対して『権力を委託するけど、あなたたち、基本的人権とかここに書かれている憲法を守りなさいよ』と命令するものです。その構造がひっくり返されている。もう終わりですよ。びっくりしました」

    下地「憲法の授業で一番最初に、『ほかの法律と憲法は違う』と習ったはずですよね」

    岩上「そうですね。憲法は法律ではないと言われますよね」

    下地「ベクトルが違うんですよね。それがもっとも基本じゃないですか。それを完全に変えてしまうという」

    岩上「これは憲法じゃないし、近代立憲主義でもない。もはや近代民主主義ではなく、日本は近代国家ではなくなってしまう。はっきりいって、近代先進国家の隊列からの脱落です。ものすごい後進国になるという異常な事態ですよね」

    下地「そうですよね。ホッブズ(※)ですら、抵抗権を認めているわけですが」

    (※)トーマス・ホッブズ。イングランドの哲学者。人口的国家論の提唱と社会契約説により近代政治哲学を基礎づけた人物。
    【URL】 http://bit.ly/pdENd0


    ==================================
    ◆憲法研究者たちが声明を出すほどの異常事態
    ==================================

    岩上「そうですよ。基本的人権も、当然、抵抗権もありますが、それらも認められない。これ、”べらぼう”なことだと思うんです。いま、なぜこの話をするのかというと、実は今回の下地さんたちの不当逮捕の件で、憲法研究者が、12月18日に『抗議する憲法者声明(※)』というものを発表しています。それを読み上げます。

    (※)【URL】
    http://blog.livedoor.jp/nihonkokukenpou/archives/51703944.html

    『JR大阪駅頭における宣伝活動に対する威力業務妨害罪等の適用に抗議する憲法研究者声明

     2012年12月9日、大阪府警警備部などは、同年10月17日のJR大阪駅駅頭で「震災瓦礫」の受入に反対する宣伝活動(以下、「本件宣伝活動」とする。)を行った下地真樹氏(阪南大学准教授)らを、威力業務妨害罪(刑法234条)および不退去罪(刑法130条後段)で逮捕しました。私たちは、日本国憲法の研究者として、本件逮捕は、憲法21条1項の保障する表現の自由を不当に侵害するものであると考えます』

     このように、憲法の研究者たちがずらりと呼びかけ人になっている。石川裕一郎(聖学院大学)、石埼学(龍谷大学)、岡田健一郎(高知大学)、中川律(宮崎大学)、成澤孝人(信州大学)。そのほか、賛同者は大学の先生ばかり67名。これだけの方々が連名で書いていらっしゃる。ご存じない方々ですか?」

    下地「一人だけ知ってる方はいますが、ほとんど知らない方々です。すごいなと思っています」

    岩上「知らない方々なんですね。これはたいへんなことですよね。とくに、この『憲法21条1項の保障する表現の自由を不当に侵害するものだ』というところが重要です。21条の1項とは、『集会結社および言論出版その他の一切の表現の自由を保障する』というものです。もし表現の自由が認められないのなら、その国はもう民主主義ではない。民主主義の根本に表現の自由があるということですよね」

    下地「そうですね。表現の自由や政治的な自由がなければ、たとえば生存権の自由も守ることができなくなる」

    岩上「正しい判断ができなくなりますからね」

    下地「表現の自由は、生存権を守るための権利。集団の権利の最上位にくるものとして、生存権に匹敵する権利だというぐらいに考えていいと思います。本当に根幹ですよね」


    ==================================
    ◆わざわざ新設された「21条2項」
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    岩上「自民党の憲法草案では、21条の2項というのが新設され、『前項の規定にかかわらず、公益及び公の秩序を害することを目的とした活動を行ない、並びにそれを目的として結社をすることは認められない』と書いてあります。

     これは言論の自由という、基本的人権として侵すことのできない権利を制約している。『公益や公の秩序を害することを目的とした活動や結社は認められない』なんて、『公』、まさに今回の公安3課のような人々が、市民の前に現われて『公の秩序をあなたは乱している。あなたの活動は許されない。逮捕する』と言って逮捕する。こういうことを憲法で保障しているようなものです。これは大変なことです」

    下地「戦前よりひどいですよね。治安維持法(※)を憲法に書きこんだようなものです」

    (※)治安維持法 1925年、社会主義運動や労働運動を取り締まるために制定。天皇を中心とする国家体制や私有財産制度を否定する結社、行動を禁止した。1945年廃止。悪法として名高い。

    岩上「こんなこと、かつてありましたかね。帝国憲法(※)ですら、こんなのあったかなと。立憲主義じゃない。異常なことがほんとうに行われています」

    (※)大日本帝国憲法 1889年に施行された、天皇主権・統帥権の独立などを特色とする"明治憲法"。1947年廃止

    下地「笑っていていいのかなと思いますよね」

    岩上「笑っている場合じゃないですよね。これほどひどいことは、かつてなかったと思います。下地さんと縁もゆかりもないのに、憲法の先生や知識人の方、運動家の方々が抗議声明を出したり、集会を開いたりしている。ぜんぶ中継しましたが(※)」

    (※)「2012年12月22日 下地真樹准教授ら市民の不当逮捕に抗議し即時釈放と謝罪を求める記者会見」http://iwj.co.jp/wj/open/archives/46334

    「2012年12月27日関西大弾圧救援会・東京の会 緊急記者会見・院内集会」http://iwj.co.jp/wj/open/archives/46814

    下地「はい。いまから追いかけて見たいと思います。声明を出された(憲法研究者の)方々も、呼びかけ人の5人の方については僕はまったく面識がないんです。僕と世代が近い、30代40代の方のようです。この記者会見の文字起こしを獄のなかで見たんですが、呼びかけ人の方々も学会などで会うぐらいの関係だったようです。『こういう事件が起きているけど、黙っていていいのかね』ということで、割と早くに『何か出そう』とまとまって、それから2日ぐらいで70人近く(賛同人を)集めた、という話をされていましたね」

    岩上「大学の先生が逮捕されたということで、さすがに危機感を持たれたのでしょうね。すでにいままで、一般の市民も不当逮捕されてきたことを考えれば、遅きに失したかもしれませんが。自民党の憲法草案は、4月に出されていますから、本来なら、もっと早くに多くの知識人、大学人、学者に動いてもらいたかったなと思います。

     いずれにしてもこの改憲の話は、下地さんの事件やがれきの反対運動という枠組みを超えて、日本国民全員が関わる話になってきます。それが現実化していく第一歩はもう踏まれてしまった。今回の衆議院選挙で、発議可能な議席数になってしまった。2013年7月には参院選があります。それも(自公維新の議席数が半数を)超えてしまえば、改憲ができてしまう。これは戦争反対や交戦権だけの話ではない。基本的人権、そして立憲主義をひっくり返されたら、我々は民主主義ではない世界にいることになってしまう。

     我々の異議申し立て、生存権の主張、幸福追求権を主張することは、すべて『人権』であり、それは憲法に保障されているからいままでできたことです。その保障がない世界というのは、我々が自分の人権を主張する根拠を持たない世界だということになる。
    どう思われますか?」

    下地「ナチス以前の話ですよね。今回の呼びかけ人の方の中には、釜ヶ崎(※1)の住民票を消除して投票権を取り上げた事件(※)の支援をやっていたり、個別にはいろいろ動いてきたと思うんですが、僕も含め、やはりもっとつながって大きいうねりにしなくてはと考えています。こういうことは、やっていると目立つじゃないですか。そこの遠慮があったかなと思うんですよ。

    でも怖いとか売名だと叩かれるとか、そういうことにこだわっている場合ではないなと。この半年から1年ぐらいの間に、我々のこの先数十年の未来が大きく変わるという段階だと思います。最近、これも決まり文句みたいになっていますけど」

    (※)釜ヶ崎 大阪市西成区にある”あいりん地区”。路上生活、日雇い労働者が多数居住する。

    (※)実際には居住していない「釜ヶ崎開放会館」に住民登録をしているとして、大阪市が2200名の住民票を抹消し、選挙権も失効させた。

    「釜ヶ崎住民登録問題」
    http://w.livedoor.jp/nishinari/d/%B3%F8%A5%F6%BA%EA%BD%BB%CC%B1%C5%D0%CF%BF%CC%E4%C2%EA


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    ◆違憲状態の選挙に勝った議会が憲法改正
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    岩上「間違いなく、この半年ですよ。7月の参院が決まってしまえば。というか、本来一票の格差問題で、(選挙自体が)違憲なんですけどね。最高裁判決が出ているうえでやった選挙で、本来はすぐにでも選挙のやり直しをしなくてはならない違憲状態の議会が、憲法改正をすると。違憲だと言われている憲法そのものを改正してしまえば、もう大丈夫だと。これは、大変なことですよ」

    下地「もうめちゃくちゃですね。最高裁の判断こそ出ていませんが、選挙の供託金問題(※)もそうです。選挙制度のゆがみがひどいのを放置して、そんな選挙で選ばれた人たちが何もかも決めてしまう。

    『被選挙権がない選挙制度だ』と説明されれば、日本の選挙制度がいかに異常かがわかると思います。被選挙権がきわめて不当に制限されているというだけでも、民主主義においてはかなり落第点なのに、さらに改憲でもやられたら、とどめですよね。いったん亡命して亡命政府を作るかという話になるほど。これ、国内では絶対立て直せませんよ」

    (※)供託金問題 選挙に出ようと思えば、法務局などの供託所に必ず”供託”しなければならないお金。たとえば衆院選小選挙区で立候補しようと思えば300万円、比例代表で600万円など、日本の供託金は世界でも他に類を見ない高さで知られる。裁判詳細 http://nipponkoku.jp/

    岩上「一回やられたら立て直せないですよね。しかも日本の場合、国内で主権をもっていて、その主権を一部が独裁的に強化する典型的な独裁国家のやり方ではなく、もともと主権がない属国で、その属国が改憲するという話ですから。集団的自衛権を行使する云々という話は、目的は米軍の下請け化。

     アメリカが早く9条を改正しろと言ってきているのに合わせて、国民から目と耳と口を奪おうとしている。ものを知り、発言する自由を完全に奪って奴隷化する。『奴隷的拘束を受けてはならない』という条文も(自民党の改憲草案では)削除しようとしていますからね。おそろしいことですよ。属国の植民地、かつファシズムという気が遠くなるような事態です」

    下地「日本が帝国主義だった時代の朝鮮総督府や台湾総督府よりひどい体制ですね」

    岩上「アメリカが帝国性をいっそう強めているプロセスのなかで、その従属国家をほぼ完全に属領化してしまおうとしていますからね。そこの基本的人権を奪うという話ですよ。これが通ったら、立て直しようがないですよ。民主化と独立と両方やらなきゃいけなくなる」

    下地「こういう話を聞くと、大げさな話だと思う人がいると思うんです。確かに大きな話には違いないのですが、決して大げさじゃないというところが怖いところで」

    岩上「ええ。僕は『必ずそうなる』と言い続けてきたら、実際に下地さんがこういうことになった。これが一つの証明でもあり、さらに下地さんは特別な例ではなく、これから至るところで起こることだと思います。言いがかりは『デモをしたから』にとどまらなくなる。警察の不当な捜査はたくさん行われている。どんな形で持っていかれるかわからなくなってしまうという恐るべき事態ですよ。

     それと、我々が戦争を望んでいなくても『中国との間でなにか事件の一つでも起きたら、カーッと興奮させられて、戦争するしかない』と思い込まされる」


    下地「そうですね」


    ==================================
    ◆戒厳令まで書いてある改憲案
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    岩上「戦争を理由に、非常大権(※)まで書いてある。戒厳令OKですよ。戒厳令の常態化って、これは、韓国の軍事独裁政権時代のようなことでしょう。米軍の占領下にあって、しかも常に戦争するしかないと緊張させられている」

    (※)大日本帝国憲法第31条によって天皇に認められた国家緊急権の1つ。「戦時または国家事変時」において天皇大権によって大日本帝国憲法が定めた臣民の権利・義務の全てあるいは一部を停止しうるとする。
    【URL】http://bit.ly/rqdcyP

    下地「今回、私は20日で出てきましたが、そういう状況だと何年投獄されるんですかね」

    岩上「20日とかではなくなるでしょう。獄中十何年などとなって、戦争が15年で……」

    下地「もう勘弁してくれよ…たぶん飯も悪くなるしな」

    岩上「飯も悪くなる。本当にひどい。考えられないです。けれど、こうして憲法学者が言ってくれたことは、大変大きなことです。できればこういううねりを大きくしていきたいですが、警察が怖くないんですか?と言われる。下地さんは、怖くないかと言われることに対して、どうお考えなのでしょう」

    下地「そうですね。獄中からメッセージを出しましたが、『怖くないわけない』と(笑)。ただ、この先にあるものはもっと怖いよということです」

    岩上「そうですね。この先のほうがはるかに怖い」

    下地「『逮捕されたんだから、気をつけなさいよ』と言われるんですが、気をつけて何もしなくなったら、今度は20日じゃなくて、20年投獄される世の中になりますよという。だから20日で済んでいる間になんとかしなければと。本当にそういう感じです」

    岩上「『気をつけなさい』とか『面倒なことしちゃだめ』とかそんなに言われたんですか」

    下地「わかっている人はそういうことは言いません。気をつけなさいと言っても、『でも相手が決めることだしね』と私が言えば、『それもそうだね』となる。そういう話は通じやすくなってきました。ただ原発事故以降の1年半、多少なりとも何かを考えたり、何か活動したという人と、それ以前と何ら変わったことをやったわけではないという人とのギャップがものすごく大きくなっていますよね」


    ==================================
    ◆官憲よりひどい産経新聞
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    岩上「逮捕というと、ものすごく過激なことをしたのだろうというイメージは、何でしょうね。作られた話を真に受けて、『暴れたんだろう』と思ったりする。今回、処分保留で起訴も行われないことになったのですから、産経新聞に対してはやはり名誉棄損したほうがいいと思いますね。放置すると、これが定着してきますよ。少なくとも謝罪を求めるとか。名誉毀損裁判をするかどうかは別として、謝罪と撤回と訂正ですね」

    下地「そうですね。僕の所属している大学も不名誉を受けているわけですから、大学と一緒にその抗議ができればいいなと思っています。年が明けたら、相談したいと思います」

    岩上「そうですね。産経側も、官憲が作る言い分、官憲の発表を鵜呑みにしたんでしょうけど」

    下地「官憲よりひどいです。取り調べのとき、抗議したんです。『逮捕状の被疑事実とすら違うじゃないか』と。そしたら『いやあ、でもメディアが書くことはしょうがないからな。自分たちでは決められへんからな』みたいな無責任なこと言っていますからね」

    岩上「要するに、警察がでっち上げた被疑事実よりもひどいことを産経新聞は書いていたと」

    下地「そうです。特に産経あたりがひどいんだと思いますが、警察の記者クラブの記者は、警察が言ってることをふくらまして書けば警察が喜ぶ、ぐらいのことはもうわかっててやるんじゃないかと思います。産経の御用ぶりはまたすごいですからね」

    岩上「産経は、赤新聞だとかいろいろ言い方はありますが、赤じゃなくて茶色新聞ですね。ファッショ新聞ですよ」

    下地「ちなみに産経新聞は、僕の釈放についてなんか書いたんですかね」

    岩上「知りません」

    下地「そのへん、わかりやすすぎますよね」

    岩上「それはやっぱりおかしいと抗議に行かれたらいいんじゃないですか。抗議に行ってサシで話して、中継もさせてくれと。あなた方は、どういうつもりでこういう記事を書くのかとか、ひとつひとつ正さないと」

    下地「放置はできない話ですよね」

    岩上「ぜひ、産経抗議行動をやって『出てきてくれ』と。編集局長なり、責任者に、『どうしてこういうデタラメな記事を書くのか』と。報道姿勢を改めろと言う必要があるだろうと思います」

    下地「そうですね。記者クラブ問題は、今回の件で、いろんな記者会見をやって、あらためて感じるところでもありました。クラブが入っている組織の嫌うことは記事にならないという、かなり明確な傾向があるので」

    岩上「一番ひどいのは国家公安委員会。警察が、大臣会見も記者クラブ以外はいっさい入れない。我々は、毎回毎回とにかくしつこく言い続け、少しずつ穴をあけ壁を破ってきました。国交省は未だに硬いんですが、防衛省は少し軟化してきましたね。だけど国家公安委員会、警察だけは絶対に入れない。こういうのも絶対に変えさせないと、記者クラブだけでは今回のような事件が起こったとき、『これはおかしい』と質問をする記者が現れない」

    下地「そうですね。ひどいなと思ったのは、記者クラブがあって、ある社の担当者がそこにいると、(同じ新聞社の)別の記者は勝手にその記者クラブに行けないらしいんですよね。そうすると、ちゃんと報道する必要があるものは報道したいという記者がいても、取材すらできない」

    岩上「縄張りになっているんですよ」

    下地「記者クラブで会見をされると、入れないということが生じる。そうすると、記者クラブ以外のところでやるとか、記者クラブ以外で取材できるところを作るとか、違う手を打たないといけないということがわかってきて、なんともややこしい話だなと」

    岩上「報道を正さない限り、社会を正すことはできないでしょうね。報道の腐敗は、いまやすさまじいレベルにきていますから。みなさんが思うよりもずっとひどいです。ちなみに、IWJの取材を受けると言うと、『え、またそんな危ないことするの』みたいなことは言われませんでしたか(笑)」

    下地「IWJの取材を受けると危ないんですか? 言われませんでしたけどね。もともと危ないですから。それに、いま発言をし続けないと逆に危ないですよね」

    岩上「そうですね」

    下地「おとなしくしていたら見逃してやる、なんて話じゃないですよ。おとなしくしたらとどめを刺しに来るんですよと。わかってますか?と」

    岩上「これは憲法問題ですよ。基本的人権の重大な侵害だという問題を踏まえて、多くの人に、下地さんの体験を伝えていっていただきたい。我々もその一翼を担いたいと思っています」


    ==================================
    ◆『イヤだ』と思う人が止めなければ、絶対に止まらない
    ==================================

    下地「相手は獲得目標があってやっていることですからね。止めようとしなきゃ止まらない。原発も同じです。完全にこの国の構造の問題になっていますが、向こうはどんな悲惨な結末になるとわかっていても、やっている人には止める気がないんですよ。だから『イヤだ』と思う人が止めなければ、絶対に止まらないんです。『あなた、どうします?』と全員が聞かれているのだと思います。

     本当にこの半年になりましたね。何か壊すとかいう話ではなくて、とにかく行動する。僕自身もそうでしたけど、誰かに話をするとき、つい話の合う人のところに行くじゃないですか。たとえば友達、家族、同僚など、特に同僚ですね、そういう話をしにくい相手を実は避けていたんじゃないかと。あるいは見知らぬ人に話すとか、苦手だからと思ってやらずにいたことがあると思うんですが、そういうリミッターを全部はずして、この半年は死にもの狂いでやりましょうと。本当にそう思うんですね」

    岩上「原発推進のために、民主主義は非常に邪魔だと感じている人たちがいる。だから民主主義そのものを廃絶、もしくは制約、縮小してしまい、事実上のファシズム体制のようなものにもっていこうとしている。意図がこれほど明白になったことはないと思いますね。

     この憲法研究者の声明。『威力業務妨害罪や不退去罪は成立しない』という部分のあと、『下地氏らが大阪市のがれき処理問題で活発に活動していたことは周知の通りです』と書いてあります。そのあとも読みますね。

    『政治的問題は、民主主義によって決着がつけられるべきですが、その前提として、表現の自由が十分に保障されなければなりません。前述のとおり、本件行為に表現の自由の保障が及び、その制約を正当化するだけの実質的な理由が存在しないとすれば、本件逮捕は、下地氏らの政治的主張を狙い撃ちにしたのではないかという懸念を感じざるを得ません。

     市民の正当な言論活動に対し、刑罰権が恣意的に発動されるならば、一般市民は萎縮し、政治的な活動を差し控えるようになります。そうなると、民主的な議論の結果も歪められることにならざるをえません。表現の自由は、そのような結果を防止するためにこそ存在するのであり、したがって、刑罰権発動には最大限の慎重さが求められるはずです。

     以上のように、本件逮捕は、憲法上強く保障された表現の自由を不当に侵害し、市民の表現活動を幅広く規制対象にする結果をもたらし、ひいては自由な意見交換に支えられるべき議会制民主主義の過程を深刻に害するものであって、憲法上許容されないと私たちは考えます。私たちは、大阪府警による下地氏らの逮捕に強く抗議するとともに、かれらの即時釈放を要求します』

     非常に格調高いと思います。『彼らを早く出しなさい』というだけではない。もっと根源的な、表現の自由の重要性、民主主義の大切さ、そしてこれをもし阻害することがあったならば、議会制民主主義が害されるということを言っています」


    ==================================
    ◆表現の自由の重要性
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    下地「非常にありがたいですね。記者会見で、シンプルかつ重要なポイントをおっしゃっていたのが印象に残りました。

     これは、いろんな法規に触れない範囲で表現の自由が保障されるという話じゃない。表現の自由は重要だから、他の法規に触れていると解釈しうる場合でも、それでも保護をしなければならない場合があるよと。最大限保障しなさい、それが憲法だと。要するに、法律と拮抗するような威力を憲法は期待されているのだ、という内容だと僕は受けとりました。なかなかそのへんは認識されていない。僕の取り調べ警察官も、真逆のことをしばしば言っていましたから」

    岩上「わかっていないと思いますね。憲法というのは革命の産物で、かつその記憶でもあり、革命権、抵抗権というものを保障しているということですね。何人も侵さざる、どんな権力でも侵すことのできない、それぞれ個々が持つ、生得的な自然権なんだと。自然権として、誰かに侵されてはならないのは、命を取られない生存権もあるんですが、同時に、それと同じくらい重大な権利として『表現の自由』がある。誰も人の口はふさげないよ、ということです。

     見たり、聞いたり、知る権利と、話す権利、伝える権利、表現する権利。それらを黙らせることはできない。すごく重い権利なんですね。そしてそれを侵されたら、抵抗権があるということ。抵抗というと、お上に抵抗するの?そんな危ないこと、と言うんですけど、それは当たり前に必要だということですよね」


    下地「そうですね。抵抗するというと、刺々しいというか、不穏当なことを想起されますが、たとえば裁判だって対審構造(※)でやるわけです。学問も、議論など論点を巡ってのある種の対立構造を作って、そのなかでやっていきます。一人で考えるときだって、そういうことをやるわけですね」

    (※)訴訟は原則として、対立する当事者が法廷に出頭し、裁判官の面前でそれぞれの主張を述べることにより進行する。これを対審という。
    【URL】http://bit.ly/WUWQsg

    岩上「問答するわけですよね」

    下地「自分が書いたものを批判的な視点から見る。それは当たり前のトレーニングとしてやらなければいけないことです。そうしたプロセス自体が、物事の根本にかかわる話ですから。これがないところでは、カルト化する。そうならざるを得ない」

    岩上「カルトになっていくわけですよね。公益、公の秩序を自分たちが司っている。それに意見を言うことは許さないという話。集団を形成することも許さないと。そうなったら本当におしまいですよ。北朝鮮のことを批判できない。だから、大変大きな曲がり角にいまきていると」

    下地「崖っぷちまできましたね、ついに。7月過ぎたらもう逃げられないかもしれない。いまのうちに海外に逃げたいとか思うぐらい怖いですね」

    岩上「いやいや、海外に行ったら」

    下地「追ってきますか?」

    岩上「そうじゃなくて、海外の人たちと組んで動いてください。日本がファッショ化しても、それで終わりじゃないですから」

    下地「続きますからね」

    岩上「歴史は延々続くんですよ。内部からまたこれをひっくり返して、ということをいつかしなければならないし、そうならないようにしなければならない。自民党を説得し、自民党支持者を説得し、あの改憲草案がいかに危険で、しかも恥ずかしいものであるかということを周知させて、書き変えさせる。憲法は不磨の大典(※)だから、これについて話さない、などという姿勢ではダメですよ。きちんと議論して、基本的人権を踏みにじるような憲法など認めない、と言っていかないと。現在の憲法をいかにして守るかーー」

    (※)ふまのたいてん。日本の憲法に関する思想の一つ。不磨、つまりすり減らないほど立派な基本法律という意味。
    【URL】http://bit.ly/XxJqCL

    下地「非常に怖いですね。絶対に変えさせてはならない」

    岩上「ええ。これからどうされるんですか?」


    ==================================
    ◆すべての日本に暮らす人にとって、この半年は重要
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    下地「まだ整理ができてないんですが。がれきのことは厳しいんですが、チャンスがなくはないので、がれきのこともやりますし(※)、救援もやります。改憲のこともあるし、なんでもやらなければと思います。仕事は仕事でやらなければなりませんが、ただ仕事をほっぽり出すという意味ではないけれど、本当にこの半年をどう過ごすかで、自分のこれまでの仕事や生活の中でやったことが全部、無意味にされてしまうかもしれない。大転換がされてしまうかもしれないわけですよね。

     ここは、本当に全力を使いきる形で戦わないと。とにかく思いつくことを時間と体力が続く限り、ぜんぶやります。ひとつひとつの行動に、いろんな人が連動して動いていくことが大きな力になるので、どういうところに力を結集していけば効果的であるかをいろんな人たちと相談しながら、やれることをやっていきましょうと。

     いま日本に暮らしている1億3千万人の生きている人すべて、80歳なら80年、50歳なら50年と、その人の人生のなかで、この半年がもっとも重要な半年になると思う。そのつもりでやりましょうということを言いたいです」

    (※)大阪市では、2月1日から本焼却を開始。

    岩上「一回入られて、下地さんのお名前は格段に知られるようになりましたね。僕のところに、代議士などからも『下地さんという人、入ってるんだよ』と電話がかかってきたり、いろんなところで『岩上さん、下地さんっていう人、知ってる? 入ってるの?』とか」

    下地「ありがたい話です」

    岩上「気にかけている知識人や国会議員の方々が多い。だから、院内集会をぜひやってもらいたいと思います」

    下地「ちょっとこの場を借りて申し上げます。今回、たくさんの人たちの協力で、幸運にも起訴されないという形で出てこれました。たくさんの人に世話になりすぎて、個別にお礼が言えていません。とりあえず、本当に略式で申し訳ありませんが、この場を借りてすべての方に感謝を申し上げます。本当にありがとうございました。

     まだ、(同じ事案で逮捕されたうちの)ひとりが起訴されていますし、ほかにも(反原発、反がれきの広域・焼却処理の声をあげ、逮捕、起訴された方が)残っていますし、過去の不当なこともみんなで共有していきたいと思います。今日の話も、改憲の恐ろしいシナリオを止める力にしていきたいので、また引き続き、ご協力ください。僕にできることは、なんでもやるように検討します」

    岩上「本当に下地さん、お疲れさまでした。身体は大丈夫ですか?」

    下地「なんか休養になってます(笑)」

    岩上「休養になってました? かえってリフレッシュして」

    下地「そうですね。起訴されていたら、だいぶしんどかったでしょうけど。やることは増えましたし、しんどいはしんどいですが、現時点では得たものも大きい。あってはならないことですが、次に活かすために、むしろ力を蓄えてきました。また頑張ります」

    岩上「2013年は大変な年になりますね。この半年が勝負です。今日は長時間ありがとうございました」(了)

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