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    原発問題 -The Truth is Out There-

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    東電福島原発事故の真実 放射能汚染の真実 食物汚染の真実 正しい情報を求めて

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    東電はメルトスルー対策に不可欠な地下ダム建設に着手しない お金が政府から出るまでは 

    「民主党から旗をかかげる人よ、出てこい」
    2011年07月25日(月)現代ビジネス

    古賀茂明(経産省キャリア)×長谷川幸洋(ジャーナリスト)インタビュー

    長谷川: 福島第一原発の状況ですが、小出裕章京都大学原子炉実験所助教は、「もはやメルトダウン、メルトスルーの段階ではなく、チャイナシンドロームの段階だ」と指摘しています。地中の中に溶けた核燃料がめり込んでいるとすると、もう冷やすことはできないとのことなんです。つまり、冷却水を循環させて冷温停止に持ちこむという基本戦略自体が間違っているのかもしれない。

    古賀: 私の技術の専門家ではないので、長谷川さんが今おっしゃった以上のことはハッキリ言えません。ただ、メルトダウンしているという話が最初に出たときに、保安院の中村審議官がそれを正直に認めたため、更迭された。その後のいきさつを見ていると、小出先生のような方がもともと指摘していたことは後から考えると合っている。しかも、今になって原子力安全委員会の先生たちも「実は私もそう思っていた」と言ったりしている(苦笑)。

     もちろん、小出先生の説が間違っている可能性もありうる。今回の事態においては常にそうなのですが、「絶対に当たっている」という証拠は誰にもないのです。そして、「確証はない」→「だから、危険だとは言えない」という流れで、どんどん議論がすりかえられていった経緯がありました。


     チャイナシンドロームに関しても、おそらく保安院は、「論理的にはその可能性あるけど、そうではない可能性だってあります。ということは、そうではないと考えていいです」と、なってくるでしょう。

     また、チャイナシンドロームを認めてしまうと、とにかく急いで地下ダムを作らなくてはならないという話になる。東電も地下ダムの準備をしていることは認めましたが、一刻も早く作るとなると、1000億単位あるいはそれ以上の巨額の費用がかかります。4月~6月期の決算時にその費用を計上することになれば、その分損失や負担が発生し、4月~6月に債務超過になってしまうのではないかということになる。

     実は、ほとんど知られていませんが、賠償機構法案には最後の切り札があって、「タダで東電にお金をあげます」という意の条案が入っているんです。条案の中の交付国債に関する部分に、但し書きで「ものすごく大変な時にはただでお金あげます」という条文が入っている。

     だから、法案が成立すれば、何が起きても最後は国がただでお金をくれる。しかし、現状、賠償機構法案はまだ成立するか分からないので、確実に成立するまでは負担を増やしたくないわけです。


    長谷川: それは、記者に発表した要項には入っていないのですか。

    古賀: いえ、それが入っているんです。要するに、「資金を交付する」と書いてあるんですよ。交付という言葉が入っているので、交付国債なのかと皆思ってしまうみたいなんですが、別の話なんです。

    長谷川: 保安院は地下ダムの建設をそんなに急ぐ必要はないというニュアンスを言うのだけど、細野大臣は早くやらないといけないというニュアンスを言っている。どうも現状認識と対応方針がグラグラしているような印象がありますね。

     でも、この問題はいずれ隠すわけにはいかないと思っています。私は『朝まで生テレビ』で「未確認情報ですがプルトニウムが(海水から)出ている」という話をしたんです。一部の方からは「確認もしてないのに、なぜそんなことが言えるのか」という批判も受けたのですが、これは政権側から出た情報なんです。野党の側から出た話ではないんです。

     そこが私は大事だと思っていて、すなわち官房長官や総理も「海水からプルトニウムが出た」という話を認識している可能性がとても高い。それくらい、事態は深刻度を高めているということです。

     そこまで事態が悪化しているのだとすると、東電を存続したまま収束が可能なのか疑問ですし、東電は存続意義可能性があるのかも謎です。

    古賀: あくまでの架空の世界で、「上手く行ったらこうできるかも」という希望的観測をいまだにやっている気がします。東電がゾンビ企業になってしまうということに対する反論として、「5年後には配当の再開を考えているし、そのような資料も出回っている」と言う人もいます。かなり能天気ですよね。

    公務員改革のキモとは

    長谷川: 東電の賠償案をどうするかについては、再生可能エネルギーを今後どのように推進していくかと表裏一体です。

     自然エネルギーを広げようと思ったら、地域独占をやめ、発電部門と送電部門を分離する必要があります。そうなると、東電は解体しなくてはならないとなるわけです。

     東電の賠償問題はもちろん、公務員制度改革問題、増税問題の3つが次の政治を考える上での大きな軸になると思うのですが。そのあたりの見通しはどうですか?

    古賀: 国民から見ると自民党も民主党もいろいろな考えを持っている人がいて、似たように見えるんです。主流派はどちらもあまり改革をやりたくないという感じなので、万一大連立した場合、"改革しない大連立"が出来上がってしまうわけです。

    でも、国民は、本当に国民のためになる改革をやってくれる人たちの連立を望んでいます。そのための一つの踏み絵として、増税だけで財政再建していくのか、というのが一つ。公務員改革については、いくつかやるべきことがあると思いますが、一番キモになるのが、幹部の身分保障です。

     私をクビにできるということは、幹部の身分保障はなくせるという証明なので、働きが悪かったり、政権の政策のテーマが変われば自由にクビにできるということがテーマになりえる。

     東電の賠償については、将来像として発送電分離、発電の分割、家庭までの小売の自由化の3つを掲げられるかが焦点ですね。東電の再生の問題としては、100%減資して株を紙切れにできるか、、銀行に債権カットをきとんとやらせられるかがテーマです。選択肢をはっきり、選びやすいような形に提示する。それがこれからの議論の中で行われる可能性がある。

    民主党に旗をかかげる人が出てくれば

    長谷川: いまだに、新聞やテレビがそのような報じ方をするので、自民党対民主党の枠組みでものごとを理解しようとしてしまうけど、でも古賀さんがご指摘のように、自民党の中にもいろいろな考え方がある。増税はダメ、公務員制度改革はやるべき、東電は存続させたらダメ。こういう人もいるんです。

    古賀: 電力関係の話と公務員の話って波長が合うんです。東電解体を唱える人は公務員改革にも意欲的という具合に、セットになっていることが多いです。自民党でいえば、河野さん(河野太郎衆議院議員)が代表的ですね。塩崎さん(塩崎泰久衆議院議員)や中川さん(中川秀直衆議院議員)もだいたい同じです。中川さんは増税反対という姿勢もはっきりしていますし。

     なかなか表に出てきませんが、同様の姿勢の人は、民主党にもいると思いますよ。東電の処理や公務員改革問題に関しても、長妻さん(長妻昭元厚生労働大臣)や細野大臣だって、両方実行したいと思っているのではないでしょうか。主要閣僚の中にもそうだと思っている人がいるなと私は感じているんです。

     もし、民主党内に旗を揚げる人が出てくれば、その人を応援する形でだんだん集約されていくのではないでしょうか。

    長谷川: 世間一般の認識は、"菅降ろし"が成るか成らないか一色ですね。しかし、菅降ろしの話は議論が破綻していると思う。内閣不信任案に賛成した人、もしくは小沢一郎幹事長のように棄権した人が「もう辞めろ」というのなら首尾一貫していると思う。

     でも、「六人組」と呼ばれている、仙石、枝野、岡田、玄葉、輿石、安住らは、皆内閣不信任案に反対しているわけです。政権の中枢である人たちが、「総理は早くやめろ」と言っているなんて滑稽です。自分たちが菅政権そのものなんだから、真っ先にご自分がまず辞めたらどうなんですかと私は思いますが。

    自民党は生まれ変わったのか

    古賀: 民主党の代表は菅総理で、幹事長とか国対委員長は彼に仕えて動くべき人たちであるというのが大前提なはずです。でも、その人たちが野党の幹事長や国対委員長と相談して合意した結果を、菅総理に相談したら反対された。そういう場合に責任問題が生じるのは、幹事長と国対委員長ですよ。

     自分たちが勝手に相談して決めて、それが総理の意向に沿ってなかったら、幹事長と国対委員長が腹切るのが当然。岡田さんとは通産省時代に一緒に仕事したこともあり、好きな政治家の一人なんですが、今の動きを見るとなんだがおかしいですね。民主党は組織のルールをまったく無視した動きになっている。

     それから、自民党のほうも、民主党の中の争いに上手く乗じて、得しようという魂胆が見え見えです。6月に自民党の浜田和幸参議院議員が一本釣りされて、総務省復興担当政務官に起用されましたが、浜田氏としても、「自民党にいても仕方がない」と思っているわけですよね。民主党が魅力とも思わないけど、自民党が魅力とも思わない。

     塩崎氏は、自民党改革委員長として改革案をまとめようとしたら周囲に罵倒されて、委員長を辞めることになってしまいました。


    自民党とは、そういう政党なんです。何かというと長老の所にお伺いにいくという体質は変わっていません。

     自民党は、一昨年の衆議院選で、国民にレッドカードをつきつけられて退場している。戻ってくるのであれば、「今までの自民党とは違います。生まれ変わりました」と宣言しないといけないのに、まったく変わっていない。「党員を引き抜いたから信義則違反」だとゴネて、「審議には応じられない」だなんて、呆れて物も言えません。

    国民はそんなに愚かではない

    長谷川: 民主党"六人組"の多くは、小沢氏の造反に期待して、倒閣後は、自分たちがその後を乗っ取れればと期待していた。ところが小沢氏の造反が失敗したので自身でクーデターを起こそうとしている。何のために"菅降ろし"をするのか、その大義の旗が民主党執行部にもみえないし、自民党もその大義の旗を掲げられないまま来てしまったわけです。

     一方、菅総理は「脱原発」という旗を掲げましたが、その中身は真っ赤なデタラメ。東電をのこしたまま、地域独占で発送電分離をしないまま自然エネルギーが伸びるわけがないですからね。しかし、菅総理がまがりなりにも脱原発の旗を立てたことで、「菅総理はこれから自然エネルギーを推進していこうと頑張っているのに、なんで皆で寄ってたかって降ろそうとするの?」という具合に、騙されてしまう人たちもいて、私は心配しています。

    古賀: 私は、国民はそんなに愚かではないと思いますよ。菅総理は、その時その時にいろいろな政策を掲げるけれど、すぐに放り出すというのを国民は何度も見せ付けられていますからね。そんな人が突然、「脱原発」と言ってもね。総理本人は、「突然ではなく、以前から考えていた」と言っていますが、だったら就任した時から推進していたのではないでしょうかと言いたいです。

    長谷川: そうですね。しばらく国会も開かれていますし、本当のところについて議論を深めて行きたいですね。

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